اما هنگامی که اندیشمندان از خاطره‌های خود می‌گویند، خواسته یا ناخواسته چاشنی تحلیل‌های نظری خود را هم بر آن می‌افزایند؛ به بیان دیگر، این خاطره‌ها برای آنها، حکم جنبه‌های عملی آن یافته‌های نظری را دارد و تأیید یا عدم‌تأییدی است بر آنها. در این وضعیت است که اندیشه‌ها و ایده‌ها به محک آزمون‌های سیاسی و اجتماعی گذاشته می‌شوند و از غربال رخدادهای تاریخی رد می‌شوند تا افق‌های آینده را بهتر ترسیم کنند. در گفت‌وگو با دکتر غلامعباس توسلی، جامعه‌شناس و نویسنده ایرانی تلاش شده تا از چنین چشم‌اندازی به بخشی از تاریخ انقلاب اسلامی، یعنی شوراهای اسلامی شهر و روستا پرداخته شود. دکتر توسلی که از آغاز در رخدادهای انقلاب اسلامی مشارکت فعال و از طرفی چند سالی در فرانسه اقامت داشته و از نزدیک با تجربه‌های مدرن در زمینه شوراها آشنایی یافته، در دوره دوم انتخابات شوراها نامزد شده بود. او از تجربه‌های زیسته خود در این زمینه سخن می‌گوید و اینکه از ایده تشکیل شوراها تا پیاده و عملی‌شدن آن مراحل زیادی وجود داشته و دارد که چه بسا به ذهن کسی نمی‌رسید. این گفت‌وگو را می‌خوانیم.
- از آنجا که شما در رخدادهای گوناگون اجتماعی و سیاسی، از پیش از انقلاب تاکنون شرکت داشته‌اید، به‌عنوان یک جامعه‌شناس، چه برداشتی از تجربه شوراهای اسلامی شهر و روستا دارید، به‌ویژه تجربه زیسته شما در این ارتباط چیست؟
تجربه‌هایی کمابیش در این زمینه در ایران وجود داشته است. پیش از انقلاب هم مسئله شوراها مطرح بود؛ یعنی همان چیزی که می‌توان از آن به انجمن‌های ایالتی و ولایتی نام برد. البته لزوم تشکیل انجمن‌های ایالتی و ولایتی در قانون مشروطیت وجود داشت. درهر حال، در دوران پیش از انقلاب خیلی روی شرکت‌های تعاونی که نوعی انجمن به شکل خاص خود به‌شمار می‌رود، تأکید می‌شد. این شرکت‌های تعاونی از اعضای گوناگونی تشکیل و به‌دست خود آنان اداره می‌شد. من در این زمینه مطالعاتی کرده‌ام. آن زمان این تعاونی‌ها یا انجمن‌ها، نزد پژوهشگران و اندیشمندان کامل نبودند. از همین‌رو، به آنها شرکت‌های ماقبل تعاونی می‌گفتند. به این دلیل که هدف‌هایی که برای یک تعاونی متصور بود، درست برآورده نمی‌شد و مردم هنوز عادت به‌کار دسته جمعی که دارای نظم و تشکیلات و انضباطی باشد، نداشتند. مثلا وقتی از مردم درباره این شرکت‌ها پرسیده می‌شد، می‌گفتند شرکت‌های تعاونی، شرکت‌هایی هستند که برای ما نفت یا آرد می‌آورند. برداشت‌ها از شرکت‌های تعاونی یا انجمن‌های یادشده در همین اندازه بود.
- اما پس از انقلاب این برداشت‌ها تغییر کرد، درست است؟
بله! پس از انقلاب بهتر شد؛ اما باز هم از آن روح اصلی شرکت‌ها و انجمن‌ها که بخش مهمی از جامعه مدنی را تشکیل می‌دهند و اعضای جامعه باید در آنها احساس مسئولیت داشته باشند و به مشارکت فعالانه مدنی بپردازند، دور بودیم. بنابراین هنوز هم نمی‌توانیم بگوییم که به مرحله کاملی در این زمینه رسیده‌ایم. شاید در آغاز تصور می‌شد که این انجمن‌ها و شوراها در برخی از نقاط به کشمکش‌های قومی و گروهی دامن بزنند اما عملا مشخص شد که اگر این انجمن‌ها و شوراها خوب تشکیل شوند، می‌توانند آن سد و بندهایی را که در برابر آنها قرار می‌گیرند، بشکنند و از خلال آن یک انجمن و شورای مدنی پدید می‌آید. تجربه من می‌گوید که در مواردی این هدف‌ها تحقق پیدا کرده و در مواردی هنوز نه و باید به سمت تحقق آنها حرکت کرد.شوراهای اسلامی شهر و روستا هم که در دوران اصلاحات شروع به‌کار کردند، مراحلی را طی کردند که خالی از اشکال نبود اما درهرحال خیلی طول می‌کشد که مردم در این انجمن‌ها و شوراها مشارکت کنند و خود را در اداره آنها سهیم بدانند.
- آن چنان که تاریخ رخدادهای پس از انقلاب اسلامی نشان می‌دهد مرحوم آیت‌الله طالقانی خیلی پیگیر تشکیل این شوراها بودند.وقتی این مسئله (تشکیل شوراهای اسلامی شهر و روستا) برای نخستین‌بار مطرح شد، شما چه فکر می‌کردید؟ چه خاطراتی از آن دوران دارید؟ آیا تصور روشنی از چگونگی تشکیل و اداره آنها داشتید؟
در اول انقلاب که بحث نوع حکومت مطرح بود، مرحوم آیت‌الله طالقانی بحث شوراها را طرح کردند؛ یعنی شکلی از حکومت که از خود مردم تشکیل شده و توسط آنها به‌صورت شورایی اداره می‌شود. با این حال هیچگاه صورت کامل و تدوین شده‌ای از شوراها وجود نداشت. در آن زمان، گروه‌های چپی وجود داشتند که بیشتر حکومت شوروی سابق را ملاک قرار می‌دانند. آنها بر این نظر بودند که تجربه کشورهای بلوک شرق را در زمینه شوراها در اینجا پیاده و اجرا کنند. مرحوم طالقانی اینگونه فکر نمی‌کردند. ایشان بر یک دمکراسی مردمی تأکید داشتند. در این زمینه به آیات فراوانی در زمینه شورا و مشورت استناد می‌کردندکه این فکر به‌تدریج تقویت شد که جاهایی شوراها تشکیل شوند تا مردم در آنها بتوانند آزادانه در تعیین سرنوشت خود و امور گوناگونی که مربوط به آنهاست مشارکت و فعالیت داشته باشند.
- از چگونگی اجرایی و عملی شدن این ایده در آن زمان بگویید.
این ایده در شهرها و حتی در روستاها هم شروع شد اما چندان کارایی نداشت. در سال63 قرار بود انتخابات مربوط به شوراها انجام شود ولی به دلایلی این کار صورت نگرفت.باید به این نکته اشاره کنم که 2طرز تلقی درباره شوراها وجود داشت: یکی برداشت اسلامی از آن بود که تاکنون تداوم داشته است. یک برداشت و تلقی دیگر از شوراها-همانگونه که پیش‌تر اشاره کردم- برخاسته از دیدگاهی چپ‌گرایانه (مارکسیستی) بود. این نگاه معطوف به تجربه شوروی سابق و بلوک شرق بود.
- از دوران اصلاحات، مسئله شوراها از نو مطرح شد و خود شما هم از شهر تهران- گمان می‌کنم در انتخابات دوم آن- نامزد بودید. چه تحولی در این دوران از حیث برداشت و تلقی مردم نسبت به شوراها و لزوم مشارکت آنها در شوراها پدید آمد؟
شوراها همانگونه که گفتم هنوز به‌صورت ایده پخته‌ای برای ما در نیامده بود؛ در واقع دیگی بود که تازه شروع به جوشیدن کرده بود. درهرحال این مسئله مطرح بود که چگونه می‌توان از طریق شوراها، ارتباطاتی انسانی و اسلامی را در سطح شهرها و روستاها پدید آورد و گسترد تا مردم به یکدیگر نزدیک شوند و بتوانند به درکی بیشتر از هم برسند. اما این اتفاق تقریبا رخ نداد. خیلی‌ها می‌خواستند چیرگی و اقتدار زیادی بر شوراها پیدا کنند که این از ساختار و سرشت شوراها به دور بود. دخالت دولت و برخی از نهادهای دولتی در شوراها، هم به این کار مدد می‌رساند و از طرف دیگر سبب می‌شد که مردم آنطور که باید و شاید نتوانند مشارکت خوبی داشته باشند.من هم در انتخابات دوم شوراها در تهران شرکت کردم.
- هدف خود شما از شرکت در انتخابات شوراها در آن زمان چه بود؟
ما می‌خواستیم که ایده شوراها را عملی کنیم و در راه صحیحی قرار بگیرد. به هر حال، بخشی از فرایند دمکراسی به تشکیل شوراها بر می‌گردد. دمکراسی یک سطح دارد و یک عمق. عمق دمکراسی این است که در همه جنبه‌های زندگی نفوذ پیدا کند و همه کارها از طریق گفت‌وگو و شور و مشورت همگانی و از طریق رسیدن به عقل جمعی صورت گیرد. شوراها می‌توانند این روند را تسهیل کنند.
- شما آن زمان که نامزد شوراهای شهر شدید، چه برنامه مشخص عملی در این زمینه داشتید. آیا فکر می‌کردید که می‌توان با امکانات کنونی، آن برنامه‌ها را پیش برد؟
جریان کارها در آن زمان به‌نحوی بود که نمی‌شد برنامه مدون و مشخصی از پیش برای این مسئله تدوین کرد.
- چرا؟
به این دلیل که هنوز شوراها شکل نگرفته بودند و ما هیچ تجربه و الگوی عملی در این راه نداشتیم. نمی‌توانستیم بگوییم که به کجا می‌خواهیم برویم. بنابراین تشکیل درست و صحیح شوراها در اولویت برای ما قرار داشت. آنچه برای من در این زمینه اهمیت داشت این بود که شوراها از دولت استقلال داشته باشند. البته برخی برنامه‌های کلی داشتم اما در جزئیات چیزی وجود نداشت.
- برنامه کلی شما چه بود؟
برنامه کلی ما تقویت‌کردن شوراها و همچنین ایجاد زمینه‌های استقلال در آنها و وارد کردن شوراها در مسائل مختلف اجتماعی بود. بنابراین خود نحوه شکل‌گیری شوراها برای من در درجه اول اهمیت قرار داشت.
- از آنجا که شما در فرانسه تحصیل کرده‌اید، حتما از نزدیک با تجربه‌های آن سامان در ارتباط با شوراها، انجمن‌ها و سازمان‌های غیردولتی آشنا شده‌اید. آیا هنگامی که در انتخابات شوراها نامزد شدید، گوشه‌چشمی هم به این تجربیات داشتید و بر این نظر بودید که بخشی از این تجربه‌ها و یافته‌ها را درصورت ورود به شورای شهر به‌کار گیرید؟
در آنجا (فرانسه) دمکراسی در همه مراحل خود وجود دارد. احزاب سیاسی در آن سامان هنگامی که در دولت حضور ندارند، بیشتر در انجمن‌ها و شوراها فعالیت دارند. در ترکیه هم تجربه شوراهای اسلامی وجود داشته است. این یک اصل سیاسی و اجتماعی است که وقتی یک پیشرفت حاصل می‌شود، خواه‌ناخواه یک تقسیم کار بین احزاب پدید می‌آید.
- اشاره کردید که مردم ما در گذشته در مقایسه با مردم فرانسه آمادگی کمتری برای مشارکت در شوراها داشته‌اند. آن زمان که نامزد شوراها شدید، آیا به برنامه‌ای فکر نکرده بودید که از آن طریق بتوان مردم را به مشارکت بهتر و بیشتر در این امور کشاند؟ آیا فکر می‌کردید که از هیچ یا از یک خلأ قرار است کارتان را در شوراها شروع کنید؟ یا آنکه معتقد بودید که حداقل‌هایی وجود دارند که می‌توانند نقطه پرشی برای این کار باشند؟
متأسفانه حداقل‌ها هم در اینجادسترس نبودند. چیزهای مستند و تدوین شده وجود نداشتند. بنابراین ما باید کارمان را از خلأ آغاز می‌کردیم. شوراهایی که بلافاصله پس از انقلاب تشکیل شدند، به دلایلی چندان موفق نبودند. بنابراین در آن دوران خیلی نمی‌شد امیدوار بود. البته عملا کار متوقف شد و سال‌ها طول کشید تا بحث شوراها دوباره مطرح و قانون آن تدوین شود.
آنچه ما از شوراها درنظر داشتیم، حضور و مشارکت مردم در شوراها و شکل‌گیری یک جامعه مدنی بود. جامعه مدنی بر پایه همین شوراها پدید می‌آید. مردم در این شوراها به‌طور غیرمستقیم در امور مربوط به شهر و روستای خود مشارکت می‌کنند.
- وقتی مردم به گفته شما آمادگی این مشارکت را نداشته باشند، چگونه می‌توان لزوم این کار را به آنها گوشزد کرد؟
خب می‌توان و باید آموزش را گسترش داد. افرادی هم که وارد شوراها می‌شوند باید دوره‌های آموزشی و توجیهی را در این زمینه ببینند. معمولا وزارت کشور وظیفه برگزاری این دوره‌ها را باید بر عهده گیرد. اصول حاکم بر شوراها باید در عمل آموزانده شود.
تجربه‌های دیگر
من همیشه فکر می‌کردم که ارکان گوناگون دمکراسی باید در جامعه ایران پیاده شود. این ارکان جدای از یکدیگر نیستند. ما نمی‌توانیم در یک‌جا متوقف بشویم. باید پیوسته شیوه‌ها و روش‌های درست را برای رسیدن به این مرحله تا هر جا که می‌توان پیاده کرد. منتها در مقایسه با جامعه فرانسه و ایران باید این نکته را گفت که در آنجا سطح سواد عمومی و از طرفی سطح مشارکت‌های سیاسی و اجتماعی هم بالاست. بنابراین با توجه به شرایط اجتماعی‌ای که وجود دارد، مردم آمادگی بیشتری برای مشارکت در این زمینه‌ها دارند. این مشارکت مربوط به حالا نیست. از زمان انقلاب بزرگ فرانسه تا به حال آزمون‌ها و تجربه‌های زیادی در این حوزه در جامعه فرانسه نهادینه شده است. مثلا از همان تشکیل کمون پاریس درست در همان روزهای نخستین پس از انقلاب، این تجربه شکل گرفت. گرچه اگر در تجربه کمون پاریس زیاده‌روی می‌شد، به سمت کمونیسم متمایل می‌شد. شوراها باید هم وارد سیاست بشوند و هم نشوند. به این معنا وارد سیاست باید بشوند که به هر حال شوراها نقش مهمی در سیاست بازی می‌کنند و از طرف دیگر نباید وارد سیاست بشوند تا مبادا استقلال‌شان را از دست بدهند. از این‌رو شوراها باید در همان چارچوب‌های صنفی و اتحادیه‌ای کار کنند.
